乔姆斯基：马克思的“老鼹鼠”正埋伏于地下
近来，从头冠病毒、种族对立到1月6日国会大厦暴乱，种种危机令美国政治动荡不安。在新的拜登政府的领导下，美国行进政治的远景将会怎样？3月15日，美国闻名语言学家、哲学家、史学家、逻辑学家、社会批判家诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）与特殊电台（Alternative Radio）主持人大卫·巴萨米安（David Barsamian）在亚利桑那州的奥罗谷进行了一次播送说话。说话中，乔姆斯基谈到了气候、种族、移民和革新。
特殊电台成立于1986年，是一个每周一小时的公共事务节目，免费供给给公共电台。它的档案是国际上最大的乔姆斯基说话和访谈的保藏之一。
这次说话经过修改，刊登于4月8日的《波士顿谈论》（Boston Review）。以下是该文的中文翻译。
乔姆斯基【对话】
大卫·巴萨米安：你和你在亚利桑那大学的搭档麦夫·沃特斯通（Marv Waterstone）合著了一本新书：《本钱主义的成果：制作不满与反抗》（Consequences of Capitalism: Manufacturing Discontent and Resistance），这本书是依据你与他人一同教授的课程“什么是政治”的。能和咱们说说它吗？
诺姆·乔姆斯基：它底子上是咱们曩昔5年所教授课程的扩展记载，既针对学生，也针对社区。这些讲座归于一个系列。咱们先从你了解和信赖某事的根底开端：葛兰西霸权的知识是怎样被强加到人们身上的？借用沃尔特·李普曼（Walter Lippmann）的话说，赞同是怎样伪造出来的？然后咱们持续评论一些特定的范畴，首要是那些对生计至关重要的问题——军国主义和核战役，环境损坏——然后是各式各样的国内问题：对社会运动的抵抗，他们能获得什么成果，怎样尽力操控他们。咱们每周都约请急进主义运动的演讲者来描绘他们做了什么，他们面对什么问题，他们有什么时机。这些讲座咱们每年都会更新。这是一种十分生动的体会。
巴萨米安：你在前言中写道：“这个物种能生计下去吗？有安排的人类日子能生计下去吗？这些问题是无法逃避的。咱们不行能冷眼旁观。”
乔姆斯基：不论你喜不喜欢，这都是实际。正是这一代人将决议人类社会是否会以任何有安排的方法持续下去，或者说，咱们是否会抵达不行逆转的临界点，是否会堕入彻底的灾祸。相同的问题也涉及到日益增加的核武器要挟——除了现在做出决议，咱们没有其他挑选。还有其他问题，比方现在咱们正在面对的新冠病毒大盛行将以巨大和不必要的生命价值在某种程度上得到操控，但还会有其他疾病接二连三。假如咱们不采纳仔细的办法为之做好预备——包含科学作业和社会布景，这些问题或许会愈加严峻。问题不只关于人类，因为咱们正在以难以想象的规划消除其他物种，这是6500万年以来从未有过的。现在的开展速度比曩昔快得多。能够说，咱们现在正处于第六次物种灭绝的进程中。
巴萨米安：你在书中评论的一个论题是18世纪启蒙哲学家大卫·休谟（David Hume）和20世纪闻名马克思主义思想家安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci）之间的联络。这是一种什么联络？
乔姆斯基：休谟是一位巨大的哲学家。他写过一篇重要的文章《政府的首要准则》（1741年），是关于咱们现在所称的政治哲学或政治科学的经典作品之一。他以提出一个问题来开端他的研讨。他说，看到人们屈服于权力体系之“简单”，令他感到惊奇。这是一个谜，因为人们自己实在具有权力。为什么他们要恪守主人？他说，答案有必要是赞同：伟人们成功地完成了咱们现在所说的“制作赞同”。他们以为群众有必要恪守于权力体系，以此来坚持秩序。他说，这种奇观产生在悉数社会，不论多么严酷或多么自在。
休谟是在第一次民主革新之后写作的，即17世纪中期的英国革新，它带来了咱们所说的英国宪法，底子上，国王将从归于议会。其时的议会首要指商人和制作商。休谟的密友亚当·斯密（Adam Smith）曾写过关于革新成果的文章。在他的名作《国富论》（1776）中，他指出，现在登峰造极的“商人和制作商”才是“人类的实在主人”。他们运用他们的权力来操控政府,并保证自己的利益能够很好地得到照料，不论对英格兰的人们的影响有多么“严峻”。更糟的是关于那些受他所说的“欧洲人的粗野的不公平”，首要指的是英国在印度的操控。
在斯密出书《国富论》的前一年，美国独立战役爆发了。大约十年后，美国宪法形成了，这与第一次民主起义十分相似，也是国王和议会之间的抵触。终究，正如我说的，国王从归于议会，即新式的商人和制作业阶级。
但这并不是故事的悉数。还有一般民众，他们既不想被国王也不想被议会操控。那是一个充满活力的“小册子”年代。活动的工人和部长触摸了广大群众。他们的小册子和说话要求由了解公民需求的同胞来操控，而不是由只想压榨公民的骑士和绅士来操控。他们呼吁全民健康、全民教育和许多东西。但他们终究仍是被击垮了。休谟和斯密都是在英国商人和制作商不只战胜了国王，并且战胜了群众之后才写作的。
正如迈克尔·卡拉曼（Michael Klarman）在其作品《制宪者的政变》（the Framers’Coup， 2016年出书）中所述，这被从头写入了美国宪法。群众需求民主。农人们——有钱人，其间近一半是奴隶主——想要阻遏民主的要挟，就像他们在第一次民主革新中自称的“最优异的人”相同。没过几年，詹姆斯·麦迪逊就知道到了斯密之前知道到的作业。1791年，他给他的朋友托马斯·杰斐逊写了一封信，在信中，他悲叹他期望树立的民主准则的溃散——不是太多的民主，但至少有一些。证券公司——在咱们这个年代指的是金融安排——现已攫取了太多的权力，麦迪逊怜惜道，他们现已成为政府的“东西和暴君”。他们为政府作业，但他们也操控政府，为自己的利益作业。
今日依然存在许多相同的问题。葛兰西的版别用现代术语解说了相同的准则。相同的问题也呈现了。是的，这是有联络的。
巴萨米安：让咱们来谈谈知识分子的效果。用葛兰西的话说，这既有“有机的”，也有“传统的”，后者有时被贬为权力的速记员。还有“担任任的知识分子”的概念，葛兰西称他们为“合法化专家”。当然，还有亨利·基辛格（Henry Kissinger）对这一广泛界说的弥补。
乔姆斯基：“担任任”的知识分子的概念来自于现代民主的首要自在主义理论家，如沃尔特·李普曼（Walter Lippmann，有时被称为现代新闻业之父）、哈罗德·拉斯韦尔（Harold Lasswell，现代政治学的创始人之一）、爱德华·伯奈斯（Edward Bernays，公共关系职业的创始人之一）、尼布尔（Niebuhr，被以为是自在主义建制派的神学家，备受敬重）。他们都供给了关于民主应该怎样运作的文本。他们说，担任任的人——受过教育的知识分子——有必要坚持权力。他们说，一般群众既愚笨又无知，不能让公民当家作主；他们有必要被尼布尔所谓的“必要错觉”和“情感上强有力的过度简化”所操控。正如李普曼所说，他们有自己的一席之地，他们是“旁观者”，而不是“参加者”。但他们的确有自己的人物，他们应该每四年呈现一次，推进一根杠杆，选出一个担任任的人来领导他们，然后他们就回去忙自己的作业，不要打扰咱们，而担任任的人将从“困惑的牛群的蹂躏和吼怒”中脱节出来。正如拉斯韦尔所言，咱们不该该被“民主教条主义”所降服，这种教条主义以为人们能够操控局势，为自己的利益而作业。在肯尼迪年代，你会记住，咱们应该向技能官僚和方针导向的精英们垂头。大卫·哈伯斯塔姆（David Halberstam）称他们为“最优异、最聪明的人”。
还有一些坏人，即以价值为导向的知识分子，关怀权力和正义的人。他们便是肯尼迪和约翰逊的国家安全参谋、前哈佛大学院长麦克乔治·邦迪（McGeorge Bundy）所说的“后备的粗野人”。邦迪在1967年宣告了这番言辞，其时他正在严峻批判那些不只质疑精英的战略，乃至质疑其动机和方案的人。邦迪以为咱们有必要除去他们，除去那些在街上游行的人，以及那些鼓动他们的以价值为导向的知识分子。
这种差异能够追溯到前史上。现代意义上的“知识分子”一词是在19世纪晚期的法国德雷福斯作业（1894年法国陆军参谋部犹太籍的上尉军官德雷福斯被诬害犯有叛国罪，被除名并处终身放逐，法国右翼实力乘机掀起反犹浪潮。尔后不久即水落石出，但法国政府却坚持不肯承认过错，直至1906年德雷福斯才被判无罪。——译者注）期间实在开展起来的，其时埃米尔·左拉（mile Zola）和其他作家以及知识分子正在批判对阿尔弗雷德·德雷福斯（Alfred Dreyfus）的严峻误判——他以伪造的罪名被判刑。他们在批判戎行和国家。因为他们胆敢批判这些巨大的安排，法国文学院的永存的学者们激烈地斥责他们是两翼中的“野人”。左拉不得不逃离法国以逃避恐惧突击，其他人则被关进了监狱。这是前史。假如你是一个“野人”，你勇于跨过对权贵的崇拜行事，你或许会以这样或那样的方法遭遭受痛苦楚。
所以有“野人”在两翼，也有速记员在掌权。基辛格是这方面的大师，他自己也说得很好。他说，方针知识分子的效果是说明当权者的主意，“论述和界说”他们的“一同”。假如他们说得不彻底正确，咱们会为他们正确地表达出来。这便是严峻知识分子的人物。这样你就能成为受人敬重、担任的知识分子。
巴萨米安：让咱们从书本转向新闻。在这颗赤色星球上有一个名为“意志号”的勘探车，它正在往地球发回相片。几年前你说到过一个“来自火星的记者”，她将怎样报导大盛行和疫苗的引进？
乔姆斯基：在美国，有适当多的人回绝接种疫苗。他们绝大多数是共和党人，对此他们给出了许多理由：对政府的不信赖，对科学的不信赖。但这并不只限于美国。例如，在法国，只需大约40%的人方案承受这种医治。有许多的依据标明接种疫苗的重要性，假如咱们想操控这种瘟疫，但对政府、科学和威望的惊骇和讨厌现已抵达这样的程度，那么人们正在采纳十分风险的举动，以防止有必要做的作业。
与其他国家比较。澳大利亚很快操控住了疫情。一个首要原因是他们有一个人们信赖的高效的卫生体系。他们乐意为互相承当集体职责。他们承受了严峻的封闭，这是十分成功的，疫情底子上得到了操控。相同的状况也产生在新西兰、韩国和其他国家。可是，在一些当地，人们的不满和不信赖是如此之高，以至于许多人底子不肯意参加操控和消除这种疾病的集体尽力。
巴萨米安：你接种疫苗了吗?
乔姆斯基：我两天前打了第二针。现在我的臂膀有点酸痛。
巴萨米安：对立在1月6日产生了戏剧性的改变，他们突击了国会大厦。你对那里产生的事是怎样了解的？
乔姆斯基：首要，这是一次清晰的政变妄图。他们妄图推翻民选政府——那便是政变。关于那些参加其间的人来说，一个有目共睹的特点是——看看相片——简直没有年青人参加其间。这是不寻常的，因为政治作业和示威活动的参加者大多是年青人。参加突击国会大厦的是中老年人，他们都是特朗普的热心支撑者。是特朗普的鼓动使他们采纳了这番举动。
他们明显都张狂地以为推举被人盗取了，他们的国家正被凶恶实力从他们手中偷走。留意，简直一半的共和党选民以为，特朗普是天主派来将这个国家从民主党的恋童癖到少量族裔、再到其他损坏和损坏他们传统基督教日子方法的人手里解救出来的。那里有一些更暴力的民兵安排的成员，比方“自豪男孩”（Proud Boys）。那是一同适当暴力的作业，形成了5人逝世，不过原本状况或许会更糟。这是失望之人的失望之举，咱们不能忽视这个实际。全国有很大一部分人支撑这次突击。
1月6日之后，共和党产生的作业很有意思。那些底子上具有这个国家的人——为这个政党供给资金的捐献阶级——他们一向在忍受特朗普，他们不喜欢他。他搅扰了他们的形象，他们以为自己是有灵魂的人道主义者，他们的信息是你能够信赖咱们。他们不喜欢他的粗鄙和乖僻行为，但他们忍受他，因为他中饱私囊。他的整个立法方案都是为了把钱注入超级富豪的口袋，让大公司获益，并撤销那些保护公民却阻挠赢利的规则。只需他这样做，他们就乐意忍受他。可是1月6日产生的实际在太过了。简直马上，首要的经济力气中心——商会、商业圆桌会议、首要企业高管——敏捷举动，开门见山地告知特朗普：这就够了，滚远点。
特朗普乘飞机去了海湖庄园。共和党最重要的人物米奇·麦康奈尔（Mitch McConnell）听到了捐献者的声响，开端尖利地批判特朗普；他和其他共和党参议员开端往出口奔驰，但他们并没有走得太远，他们面对的是特朗普发起起来的愤恨人群。因而，共和党堕入了窘境。他们会听捐款人的话，康复一个更文雅版别的特朗普主义吗？仍是说他们会被留在特朗普口袋里的力气一网打尽？
麦康奈尔和特朗普个人无法忍受对方，但他们有一个一同利益：保证这个国家无法管理，让拜登无法获得任何成果。这不是隐秘——这是奥巴马中选时麦康奈尔清晰宣告的。那时，麦康奈尔还没有得到国会的支撑。他说，现在的使命是保证奥巴马一事无成。因而，他减少了必要的鼓励方案，并以其他方法阻挠了管理国家和处理国家问题的尽力。咱们彻底有理由信赖他现在也会这么做。
特朗普想要的是相同的东西，但他的方针不同。这两者的结合是为了保证这个国家处于失控状况，让人们尽或许多地遭受痛苦，并期望这被归咎于民主党，并在2022年和2024年东山再起。这便是咱们在刚刚经过的经济影响法案中所看到的。现在的共和党有点像曾经的共产党。他们遵从列宁主义者所说的民主会集制的准则。该党有自己的方针，它是从上往下推广的，每个人都有必要一同地承受它，任何误差都是不行忍受的。因而，即便一些共和党参议员和国会议员或许支撑经济影响方案的某些方面，即便他们知道自己的选民支撑，他们也有必要投票对立。这便是咱们现在的境况。
我有必要说，拜登迄今所做的事对我来说适当令人惊喜，这比我预期的要好。他在国内方针上的缺点和遗漏遭到了左派的严峻批判，这些批判在我看来是正确的，但有点不公平。当一半的参议院议员，不论你说什么，都将百分之百地对立它时，你能做的只需这么多。而当有民主党人支撑他们的时分，这就约束了你的成果。而外交方针则是另一个问题。
巴萨米安：你会拥护撤销奥巴马所说的“种族隔离主义遗址”的阻遏议事吗?
乔姆斯基：首要，我置疑这是否可行。所以这底子上不是问题，另一个问题则是，是否应该这样做。
阻遏议事现在作为一种十分具有损坏性的方法而被运用。但在曩昔，它也被用于阻挠种族主义立法。更底子的问题是，为什么两个政党都依赖于同一个狭窄的财富和权力阶级——底子上便是捐款者阶级。其间一个是如此极点，以至于它爽性抛弃了议会政治。该党现在正拼命坚持自己的少量党方位。现在许多首要的奋斗与鼓励方案无关，而是与众议院经过的立法有关。
第一个由民主党操控的众议院经过的法案是十分重要的，它底子上加强了投票权，这是至关重要的。共和党人对投票权发起了严重进犯。在共和党操控着立法安排的州，全国各地的确稀有百个立法提案，妄图阻遏少量族裔和贫民投票，这样共和党就能够保住权力。他们是一个少量党，简直总是在推举中失利；但他们经过各种手法坚持权力。这一点正变得越来越重要。这场战役的成果将对未来产生严重影响。
共和党在推举中具有结构性优势，因为民主党的投票根底首要会集在城市。这意味着咱们的议会体系中有许多选票丢掉了。假如一名提名人有80%的选票都来自于同一个当地，那么其间的30%底子上就输了。比较之下，共和党的选票涣散在村庄的县和小州，这些州的代表人数远远逾越他们的人口。悉数这些都给了共和党一个结构性优势：即便他们失掉4%或5%的选票，他们依然能够赢得推举。他们现在的尽力是加强这种结构优势，即便他们的选票更少，他们也能够坚持权力。
这与麦康奈尔执政期间的严重方案是一同的：妄图让司法部分的各个层面都充满着年青的极右翼律师。不论群众在未来几年想要什么，他们都将在一代人的时刻里阻遏行进立法。悉数这些奋斗都是咱们高度后退的政治准则的一部分，即便在最好的状况下，也会导致宪政危机。这是产生在内部的，你不能持续作为一个民主社会在急进的反民主的宪法条款下运作。当然，最极点的比方是参议院，它颁发每个州两票。这意味着具有60万人口的怀俄明与具有4000万人口的加州具有相同的代表权，还有推举团准则。
这些以及其他许多作业都是整个宪法体系的深层问题，不能经过修正案来处理——较小的州不被答应这样做。这些都是咱们在实在存在的问题之上所面对的问题。可是，除非咱们需求应对行将到来的环境灾祸、日益增加的核战役要挟、新的盛行病的严峻要挟，不然其他悉数都将无关紧要。
巴萨米安：实际上，在曩昔的8次总统推举中，共和党只赢得了一次普选。可是让咱们回到1月6日的作业，看看推举被盗取的流言到底有多大威力？我想起了一战后的德国，其时纳粹十分有效地运用了“背面捅刀子”的理论。他们说，咱们赢得了战役，但共产主义者、社会主义者和犹太人损坏了咱们，出卖了咱们。咱们今日会看到这段前史重演吗？
乔姆斯基：我不知道特朗普是怎样想的，但他的张狂支撑者们明显信赖这一点。他们以为推举被偷走了，他们的国家被偷走了，他们的传统基督教、白人社区被偷走了。他们是有依据的。走在美国的一个村庄小镇上，你会看到待售的房子、被封住的商铺，大街上空荡荡的，银行关门了。或许教堂还在，可是曾经的工业现已消失了，年青人正在脱离。它不再是一个白人基督教社区，其他人也在其间找到了他们的方位。
这是在实在产生的。这是人们乐意信赖推举是被盗取的说法的根底，即便实际上，是共和党人在铲除选票、阻遏投票、让非裔美国人难以投票等方面遥遥领先，但他们的确热切地信赖这一点。所以我不以为咱们应称之为虚伪。这比那风险得多，是一种依据实际元素的张狂崇奉。这是一种极点风险的崇奉，但也供给了期望，因为你能够处理其间的实际要素，当你脱节了它所依据的实际要素时，这一崇奉就会溃散。的确，美国的村庄区域现已被新自在主义全球化所损坏。这是一个实际。
这并纷歧定会产生，你能够战胜这些实际。跟着它的到来，崇奉体系将开端遭到腐蚀。不是悉数的东西都依据白人至上、传统基督教和基督教民族主义。这些都是根深柢固的，是深层次的文明问题。咱们不会很快面对这样一个实际，行将近一半的人都期望他们的人生能够重来一次。你不能经过处理经济问题来处理这个问题。可是，经过处理咱们才能范围内的作业——比方村庄社区经济根底的溃散、赤贫农人的消除、农业归纳企业的接收——咱们能够获得开展，腐蚀这一十分风险的崇奉体系的根底。你只能期望这能成功，除此之外别无他法。
巴萨米安：与此同时，气候危机仍在敏捷延伸。2月初，喜马拉雅山冰川消融导致洪水和大坝决堤，导致下流印度北阿坎德邦的人员逝世和损坏。只是几周后，一座巨大的冰山从南极洲的布伦特冰架上开裂。冰山面积为490平方英里，比纽约市大62%。面对气候紊乱，咱们该怎样办？
乔姆斯基：咱们能够描绘这些问题。任何读过科学期刊的人都知道，你常常会看到未来更糟糕的问题的发现。不论咱们喜不喜欢，它们都会产生。这是由大气中现已存在的二氧化碳引起的。每百万分之一的粒子数量正在稳步上升，进入一个实在的风险区域，而这将持续下去，只是是因为咱们现已形成了损坏。咱们能问的是，咱们能采纳办法减轻要挟，战胜问题吗？答案是必定的。
我和鲍勃·波林（Bob Pollin）几个月前出书了一本新书《气候危机和全球绿色新政》。这首要是依据他在应对气候灾祸方面十分翔实和超卓的作业。它描绘了能够采纳办法有效地处理危机的可行方法，核算大致标明，GDP的2 - 3%就足以操控危机，持续的根底或许会带来一个更好的未来。这并不意味着丢失：这是一个对咱们悉数人都更好的国际：更少的污染，更好的作业，更好的时机，更好的日子方法——悉数这些都是或许的，需求占用的GDP的份额远远低于第二次国际大战期间。
当然，有人宣称第二次国际大战是为了生计而战。但这是一场更大的战役。假如国际像美国的策划者在战役初期所预期的那样，被分为德国操控的国际和美国操控的国际，美国将会存活下来。那将是一个十分丑恶的国际，但它将幸存下来。假如咱们不处理这个，就没人能活下来。
现在，假如特朗普再执政4年，咱们或许现已抵达了不行逆转的临界点，或者说现已十分接近了。他的首要方针方案是赶快损坏环境，最大极限地运用化石燃料，并撤销某种程度上操控它们的监管安排，其方针是添加工业、化石燃料等部分的短期赢利。这是人类前史上最歹意的程序。它简直不需求评论。这不是特朗普被批判的原因，可是与这件事比较，他做的其他任何事都显得微乎其微。再过4年，咱们或许就离结尾很近了。
走运的是，咱们没有遭受这种状况，虽然它或许在2-4年后东山再起。麦康奈尔-特朗普方案或许会成功，在这种状况下，咱们将处于失望的地步。假如这些方针被更新，你简直无法猜测成果。现在咱们仍有时刻能够试着做点什么。但我以为，现在将会有一场实在的战役，即拜登的方案是否不只能够保存，并且能够向前推进。假如咱们想活下去，就有必要向前推进。这便是期望地点。
其他问题也是如此。比方鼓励方案，它在处理儿童赤贫、行进贫民收入等方面有许多好的方面。但它们是暂时的。假如它们没有延续下去，也不会有太大影响。因而，将会有一场扩大和逾越它们现已供给的服务的战役。
这些都是行将到来的严重战役。共和党人明显要阻遏悉数。从短期来看，想要把他们中的任何一个人从使国家变得无法管理并以某种方法从头掌权的妄图中赶出来简直是不行能的——或许能够经过减少投票权和其他办法。这看起来像是一股不行阻挠的力气。但在民主党内部，仍有许多作业能够做，并且有必要做。咱们都记住，当奥巴马上台时，他得到了大批年青志愿者的大力协助，他们为他的中选付出了艰苦的尽力。可是他一进白宫，就叫他们回家了：谢谢你！再会。不幸的是，他们就脱离了。这就意味着他能够变节自己的许诺——他的确这么做了，两年内他就失掉了国会。
假如你今日再犯相同的过错，那这将会产生。不论你怎样看拜登，他都将面对来自民主党保守派和克林顿主义的面向华尔街的新自在主义的压力。他们将冲击行进项目，这对国家来说现已够糟糕的了，不过在气候问题上，这将是灾祸性的。
巴萨米安：在上一年的危机中，社区的尽力、协作和联合变得愈加重要和必要——它表现在了食物银行和食物储藏室、衣服和协作社上。协作公寓能做些什么？坐落西班牙巴斯克区域的蒙德拉贡常常被以为是一个成功的模范。
乔姆斯基：这是一个在许多当地自发产生的十分风趣的开展——人们集合在一个社区里，为互相供给协助。假如有上了年岁的人出不去，咱们就带些吃的进去。假如没有满足的水，就带水给人们。有时它会以最特殊的方法产生。
其间一个最不寻常的比方是在十分赤贫的区域，在里约热内卢的里约热内卢的贫民窟，破落不胜的棚屋堆积在一同，底子上由帮派运营。人们没有水。他们没有办法坚持间隔，也没有医疗条件。但他们的确是被帮派安排起来的，他们妄图协助人们在这些不行能的环境中生计下来。这在各地的赤贫区域都有产生。
这种对协作和联合的天然许诺表现在许多方面。乃至在疫病大盛行之前，就现已开端开展工人悉数的工业、协作社和集体以及农业的当地主义。有许多这样的测验，妄图处理新自在主义全球化方针的极点有害影响——这些方针对简直悉数当地的一般民众产生了实在令人震惊的负面影响。可是现已有人妄图处理这个问题。在美国的锈带区域，纽约和芝加哥的银行家们现已决议将钢铁工业转移到我国，工人们并没有就此抛弃。他们妄图买下钢铁工业的悉数股份，但业主们不赞同。他们想要更多的赢利，他们不喜欢工人悉数的工业，觉得这是风险的。取而代之的是，工人悉数的企业在不断增加的服务经济、医院、大学和其他范畴涣散。
加尔·阿尔佩罗维茨（Gar Alperovitz）写了许多关于这方面的文章，并参加了下一个体系项目的大部分作业。许多作业都现已产生了。我不知道它们会走多远，一些工会，比方钢铁工人，现已与一些十分成功的工人具有的联合企业达成协议，这首要产生在西班牙巴斯克区域的蒙德拉贡，看看是否能够在这里开展相似的东西。悉数这些作业都是十分重要的——不只在于它们自身，并且在于标明社会有必要朝着更多集体职责、更多参加性民主活动的方向开展。假如咱们期望以任何一种方法的面子社会脱节这些危机的话。悉数这些都在产生。你说到的应对疫情的相互支撑便是其间十分重要的一部分。
巴萨米安：让咱们来谈谈南部边境和移民问题。你现在间隔墨西哥边境只需60英里，那里稀有千名无人陪同的儿童被拘留。什么才是公平公平的移民方针？
罗姆斯基：方针的第一个方针应该是消除人们逃离的环境。这些人不想待在美国，他们想呆在自己的国家，但他们的国家已无法寓居，所以他们被逼逃离。咱们对它不合适寓居负有很大职责。在里根执政期间，美国对中美洲的进犯急剧晋级，不计其数的人被杀戮，还稀有十万人颠沛流离。现在，人们仍在逃离里根总统在中美洲发起的战役所形成的废墟。咱们能够处理那堆残骸。
你或许还记住四五年前，难民的首要来历是洪都拉斯。为什么是洪都拉斯？因为那里产生了军事政变，推翻了温文的改革派塞拉亚政府，树立了军事独裁政权，把权力从头交到超级赋有的寡头手中，把这个国家变成了全国际的杀人之都之一。人们开端逃离。商队便是从那里来的。
咱们能阻遏它吗？当其他西半球国家斥责这次政变时，奥巴马和他的国务卿希拉里·克林顿回绝正式将其定为军事政变——因为假如他们这样做了，他们将不得不中止对军政府的军事帮助。当你制作了一个恐惧的空间时，人们会逃跑。
因而，移民方针的第一步是消除人们逃离的原因。这不是一天就能做到的，可是你能够采纳一些办法。这是一个开端。
下一步是阻挠征召墨西哥的罪恶方针，以阻遏人们从中美洲逃往我国边境。你能说的仅有一件功德是，欧洲有一个更糟糕、更残酷、更残酷的方针，妄图阻遏人们从非洲内陆、尼日尔和其他当地逃离，阻遏他们进入土耳其在欧洲的疆域。不用说，欧洲在非洲和中东问题上有着适当糟糕的记载，咱们不需求回忆这些。是的，它们乃至更糟，但咱们不能因而就得到宽恕。咱们有必要停止那项方针。
接下来要做的便是恪守国际法的底子条件——为逃离的人供给面子的条件，并给他们合理的时机来恳求大赦和接收他们。悉数这些都是能够做到的。与之相反的是，在咱们的南边，就像你说的，不计其数的人死在沙漠里，真的死在沙漠里。那里的地势十分险峻，夏天的温度逾越100华氏度，并且没有水。
自克林顿以来，方针一向妄图迫使人们逃到最仇视的区域。封闭那些比较简单转运的区域——人们或许会被人道主义保护方针收留——然后把他们赶到最风险的区域，在那里他们会在沙漠中游荡、走失、饿死。与此同时，运用一些战术，比方让边境巡查直升机在他们上空飞翔——这样假如一群人在一同，他们就会涣散、走失，乃至逝世。有一个很棒的救援集体，名为“不再有逝世”（No More Deaths），他们首要妄图将人们送到沙漠中，在那树立小型营地，假如人们能够成功抵达，他们能够在那里供给一些医疗帮助，他们把瓶装水留在沙漠里给接近渴死的人喝。而边境巡查队会闯入营地，打碎水瓶，等等。在特朗普之前，他们有一种默契，不会干与对方。但现在状况变得更糟了。
不过这些恐惧的故事纷歧定会产生。在一些层面能够拟定彻底可行的方针。
巴萨米安：乔治·弗洛伊德的被杀引发了广泛的对立。听说这是种族清算的时刻。“白人至上”、“白人特权”和“体系性种族主义”等词汇比以往任何时分都愈加常见。你以为种族相等运动将走向何方？
乔姆斯基：乔治·弗洛伊德被杀后的对立高潮令人形象深入。它不是一会儿产生的。历经多年的安排、教育和举动主义的成果为此奠定了根底，所以当火花来暂时，火种能够焚烧。这是一场惊人的起义。黑人和白人联合在了一同。它获得了巨大的民众支撑——大约三分之二的民众支撑，这在社会运动中简直是闻所未闻的。马丁·路德·金乃至在他最受欢迎的时分也没能做到这一点。
许多的能量被保存了下来。有些散去了，有些是因为战术上的失误，有些是因为这种或那种失利，这是咱们需求留意的。“给差人撤资”（Defund the Police）的标语很快就变得杰出起来。这是一个正确的主意，也有一个十分正确的解说。它是由亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯（Alexandria Ocasio-Cortez）等安排“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）的安排者给出的。这是一个让差人脱离不归于他们的活动的呼吁。差人在处理家庭胶葛、吸毒过量，自杀妄图诸如此类的作业上没有任何效果。悉数这些问题都应牵涉社区服务安排，而让差人去做差人的作业。上一年，有人问奥卡西奥-科尔特斯（Ocasio-Cortez）:“在你看来，一个差人被撤资的美国会是什么姿态?”她的答复是:“好消息是这实际上并不需求许多的想象力。它看起来就像一个市郊，即殷实的白人社区，他们挑选为年青人、医疗、住宅等供给资金，而甚于为差人供给资金。”假如一个孩子打破窗户或偷毒品被抓，你不能把他送进监狱关30年。你要做的便是找出他的问题地点，然后处理它。
可是这个标语被右翼分子绑架了。这成了一个宣扬故事：看看这些张狂的疯子，他们想让悉数的差人脱离社区，这样你们就会成为恐惧分子、罪犯和强奸犯的牺牲品。没人想要那样。这是右翼和特朗普竞选团队的一大论题。这里有一个经验，咱们有必要小心肠用有意义的教育、安排和活动方案来支撑主张，说：这便是我的意思，这是个好主意，这对你有优点，你应该支撑它。不要信赖行将到来的宣扬道路。
但底子上，这是向前迈出的一大步。我以为你能够在此根底上持续尽力。这不是个例。《纽约时报》1619年的项目是另一个十分风趣的开展。当然，它也遭到了专业前史学家的强烈冲击：你把这个细节搞错了，你忘了说这个，等等。不要紧。这是对400年来凶恶对待非裔美国人对他们意味着什么，以及它留下了什么遗产的强有力的知道。这是一个实在的打破。在那之前几年还没有这样的。悉数这些都是一个大的行进。
巴萨米安：你在《本钱主义的成果》的社会变革这一章中总结了卡尔·马克思所说的“老鼹鼠”。“咱们认出了咱们的老朋友，咱们的老鼹鼠，他们十分了解怎样在地下作业。所以电光火石之间，革新就产生了。”
乔姆斯基：马克思对革新精神的形象就在悉数的表象之下。让咱们回到休谟所说的“赞同”，权力树立在赞同的根底上，但在赞同的下面还有一种盛行的说法，我真的不想要这个，我不想被操控。这并不需求太多的打破。当它产生的时分，你就有了实在推进社会行进的改变。
所以那只老鼹鼠在那里挖洞，它能够采纳许多种方法。看看从19世纪到前期工业革新的劳工运动前期史。劳工运动的主题是具有一份作业是对个人权力和庄严的可怕冲击。具有一份作业并不是你所等待的，这是你被逼做的作业，但这是对你作为一个人的庄严、你作为一个自在人的权力的冲击。有一份作业意味着在你醒着的大部分时刻里被逼日子在主人的指令之下。这没什么了不得的。19世纪晚期，熟练工人集体有一个十分活泼的工人阶级出书社。他们表达了一种期望，期望跟着时刻的推移，人们不会屈服于这种对他们权力的冲击——他们不会承受他们有必要恪守于主人的寻常观念。假如那一天真的会到来，他们期望那一天能尽量来得晚一些。
好的，这一天总算来了。人们的确以为有一份作业是日子中最美好的作业。但我以为马克思的“老鼹鼠”就潜伏在地下。假如你有时机去考虑，去知道到你不需求恪守一个主人的或许性，你能够运营你自己的日子，你能够运营你自己的企业，这些都在逐渐显现到社会的外表。例如大惨淡时期的默坐停工，我仍是个孩子的时分，他们的主意是：咱们不需求老板，咱们能够接收这个当地自己来运营——这是实在产生过的事。
那时人们的情绪产生了改变，对新政办法的支撑在全国范围内实在增加。那时最高法院不再阻遏每一个新政办法，本钱部分说，看，咱们有必要习惯这些不断上升的潮流，不然咱们就会堕入实在的费事。我想这个问题会不断地呈现。我说到的下一个体系项目正朝着这个方向开展，你能够运营自己的企业，决议这家企业是否迁往我国的纷歧定是纽约的银行家。你能够自己做决议要怎样去运转它。
咱们正处在一个国际主义处于最前沿的时期，应对盛行病，应对全球变暖这些国际问题，咱们有必要一同处理它们。你不能只是在西方阻遏全球变暖，在其他当地也相同。盛行病没有国界，劳工权力没有国界。咱们能够一同处理这个问题。这是作业应该开展的方向。
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